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Duda desplegar columna
Páginas: [1] 2 3
Categoría:
I
* navarra throt
Brigada (478 puntos)

#1
30/01/17, 13:09
En una de las partidas del último torneo de Zaragoza nos surgió una duda respecto a lo que mi rival llamaba “desplegar una columna”.  En resumen se trata de, como se puede apreciar en las imágenes, de desplegar a un lado tres de las cuatro placas de Picas que forman una columna, recortando la esquina cada una de ellas del elemento que tienen delante (superando de esta manera los 200 pasos de su capacidad de movimiento). Aquí surge el desacuerdo:





- Mi rival dice que este movimiento de “desplegar la columna” forma parte de las reglas de movimiento de columnas. Se basa en el siguiente párrafo  del manual para realizar este movimiento con un coste de un solo PIP:

“Para formar una columna, designa un elemento como el elemento de vanguardia. Este elemento realiza un movimiento en columna normal (Esto es, mueve directamente hacia delante, gira sobre sus esquinas frontales, o cualquier combinación). Cualquier otro elemento que comience en contacto con el elemento de vanguardia de modo que formen un grupo puede mover siguiendo a éste situándose justo detrás.”

- Yo siempre he considerado que una columna solo puede mover hacia delante o pivotar sobre una de las esquinas frontales del elemento de cabeza. El “cortar las esquinas” lo he considerado siempre como un movimiento individual, por lo que el coste de realizar ese despliegue sería de 3 PIP (uno por placa). Además, en las reglas de movimientos de columnas se especifica:

“Ningún elemento de la columna puede cambiar su posición relativa con respecto a los demás elementos.”

Mi rival tenía mucha más experiencia que yo en DBA y DBM, por lo que en la partida acepté su explicación. Pero llevo dándole vueltas desde entonces y no encuentro una solución satisfactoria. ¿Alguien me lo podría aclarar?

     
I
* galicia emosbur
Subteniente (838 puntos)

#2
30/01/17, 14:11
Hace años había un par de webs donde explicaban maniobras de DBM, incluso había un manual en pdf. Ahora no encuentro nada. Por desgracia no te puedo ayudar más, porque hace años que dejé DBM por imposible (muchas cosas sin sentido e ilógicas, ahora hay opciones mejores). De todas formas, no entiendo muy bien la maniobra. ¿El elemento frontal se desplaza a la derecha y atrás, o son los elementos traseros los que avanzan a la izquierda del elemento frontal?

     
I
* castillal Tirador
Teniente (4447 puntos)

#3
30/01/17, 14:12
Entiendo que usa un solo PIP para hacer esa maniobra. Eso me parece incorrecto.

Un elemento puede cortar la esquina del elemento que tiene inmediatamente delante. Eso si está contemplado en el reglamento.

     
I
* navarra throt
Brigada (478 puntos)

#4
30/01/17, 14:23
Hace años había un par de webs donde explicaban maniobras de DBM, incluso había un manual en pdf. Ahora no encuentro nada. Por desgracia no te puedo ayudar más, porque hace años que dejé DBM por imposible (muchas cosas sin sentido e ilógicas, ahora hay opciones mejores). De todas formas, no entiendo muy bien la maniobra. ¿El elemento frontal se desplaza a la derecha y atrás, o son los elementos traseros los que avanzan a la izquierda del elemento frontal?

La segunda opción, las picas 2,3 y 4 avanzan desplazandose en diagonal hacia la izquierda.



Entiendo que usa un solo PIP para hacer esa maniobra. Eso me parece incorrecto.

Un elemento puede cortar la esquina del elemento que tiene inmediatamente delante. Eso si está contemplado en el reglamento.

O sea, que no puede hacerlo como un un movimiento en grupo/columna, verdad? Debería gastar un PIP por cada placa. Eso es lo que yo entiendo....

     
I
* castillal Tirador
Teniente (4447 puntos)

#5
30/01/17, 14:26
Para formar una columna, gastas un PIP. Para desplegarla, un PIP por cada elemento.

Y sí, se puede cortar la esquina aunque exceda el movimiento teórico, o, al menos, es lo que he deducido leyendo el reglamento. Viene un poco liosa la explicación, aunque la guía lo deja más claro.

     
I
* madrid erikelrojo
Capitán (6220 puntos)

#6
30/01/17, 16:12
Ese movimiento cuesta 3 pips, y el parrafo de la discordia, se refiere a peanas desplegadas en linea que avanzan formando una columna, moviendo la peana central hacia delante, y colocando las peanas laterales detras de la central, sin que ninguna supere el maximo de movimiento.

Tambien se puede hacer en movimiento lateral, pero entonces las peanas deben ser Cv o LH para tener suficiente capacidad de movimiento.

     
I
* paisvasco Eien
Alférez (3484 puntos)

#7
30/01/17, 16:33
Opino como Erik.

Una columna no deja de ser un grupo, es decir no puede mover tan libremente como una peana individual. No puedes mover la primera base donde quieras y poner el resto detras.

En el caso del dibujo, la segunda base no puede llegar a su posición final solo con pivotajes sobre sus esquinas frontales y por tanto habrá que mover las bases una a una.

     
I
* navarra throt
Brigada (478 puntos)

#8
30/01/17, 16:48
Vamos, como yo pensaba. Gracias por vuestra ayuda!

     
I
* andalucia Gorgoroth
Teniente (5928 puntos)

#9
31/01/17, 00:59
Buenas.

Confirmo lo dicho por Erik y Eien, añadiendo el resto de detalles de la columna.

- Pasar de un grupo a una columna, cuesta solo un único pip para todo el grupo. Simplemente selecciona el elemento que vaya a ir en cabeza, muevelo hasta donde vaya a ir (solo puede mover recto y pivotar sobre sus esquinas) y coloca al resto de elementos detrás sin que ninguna esquina de ninguna placa que haya movido exceda su capacidad de movimiento.

- Para seguir moviendo como columna, cuesta un único pip. Solo has de mover el elemento frontal pivotando sobre sus esquinas o directamente hacia adelante y coloca al resto detrás siguiendo la "estela" o "camino" por el que haya pasado el elemento frontal. Sin que ninguna esquina de ninguna placa que haya movido exceda su capacidad de movimiento ni los elementos se "adelanten".

- Para pasar de estar en una columna a cualquier otro tipo de grupo, cuesta un pip por placa movida. Las placas así movidas pueden mover libremente siguiendo las reglas de ZoC si están en ZoC.

Resumiendo: Es barato, fácil e intuitivo que las tropas formen columna de marcha (simplemente es seguir al soldado de delante), pero ponerlas en formación, requiere mayor entrenamiento, habilidad táctica y organización.

Eso sí, esto, yo no lo he entendido, no sé a qué te refieres... 

Tambien se puede hacer en movimiento lateral, pero entonces las peanas deben ser Cv o LH para tener suficiente capacidad de movimiento.


Un saludo.

     
I
* navarra elmegaduque
Sargento (324 puntos)

#10
31/01/17, 03:43
A ver throt, en el esquema de tu post inicial (no sé cómo se incluyen esos dibujos en el post, yo soy incapaz), cuesta 1 pip no por que muevas 3 elementos, sino por que el que se mueve es únicamente el de cabeza individualmente).

El caso de despliegue con 1pip de una columna de 4 picas que digo, es el que se refiere a desplegar dos de ellas de esta forma:

PK1         PK1 PK3     En el que PK3 forma cabeza de columna seguido por PK4 sin exceder su movimiento.
PK2         PK2 PK4
PK3
PK4

Revisando la guía no oficial (no tengo las reglas en inglés), podría no ser legal si en el apartado de "formando una columna" se interpretara que ha de ser formada por todos los integrantes del grupo original en vez de una parte de ellos, dado que cumple el resto de condiciones; o efectívamente da por sentado que todo despliegue de columna es realizado placa a placa al no contemplar en la guía el despliegue de columnas.

     
I
* catalunya Elmoth
Capitán (9018 puntos)

#11
31/01/17, 07:55
Ese movimiento de megaduque es ilegal en DBA. En DBM puede que sea posible pero en DBA cortarias más de una esquina y no se considera válido.

El despliegue en DBA es cortando una esquina como mucho (y en en cuenta que esto no es cierto estrictamente con el reglamento en la mano, es convención de jugadores porque sino es injugable). El formar columna es 1 PIP, el desplegarla se hace con movimientos individuales.

La manera más eficiente de desplegar la columna es mover Pk1 hacia la izquierda, pk 2 hacia la derecha y pk3 y 4 acvanzando recto hacia formar el nuevo centro. Total, 3 PIPs

Pk1 Pk3 Pk2
       Pk 4

Si se quiere formar un cuadrado con las 4 picas, pues 3 PIPs tambien, ya qye el desplazamiento de Pk1 y Pk2 detras de ella hacia un lado se hace individualmente ya que como se mueven de lado "a lo cangrejo" no pueden hacerlo en grupo

Saludos,
Xavi

     
I
* navarra throt
Brigada (478 puntos)

#12
31/01/17, 08:01
Lo he preguntado porque me quedé con la duda,sin ningún tipo de acritud elmegaduque. No quiero que suene así.

 Si no he entendido mal, tu propones formar una nueva columna a partir de la columna original, acogiendote a las normas de formación de columnas para que la maniobra tenga un coste de un PIP. Yo no encuentro ninguna referencia explicita a esta posibilidad en el reglamento, por lo que me quedo con la duda. Lo único que me chirría de tu planteamiento es que realmente las PK 3 y 4 si que han excedido los 200 pasos de su capacidad de movimiento. Se ha aplicado la expcepción de "cortar la esquina para posibilitar ese movimiento. Aunque no se si se puede "cortar la esquina" como parte de un movimiento de formación de columna...

     
I
* andalucia Gorgoroth
Teniente (5928 puntos)

#13
31/01/17, 09:07
Buenas.

Throt, sobre lo de «crear» una columna a partir de una columna ya existente sí que es legal y está recogido en el reglamento ya que:

- Los grupos, son temporales y sólo tiene sentido con el reglamento en la mano mientras se realiza el movimiento en grupo. Técnicamente, dejan de ser efectivos al acabar el movimiento.

- Los grupos se dan cuando hay contacto esquina frontal-esquina trasera  (del mismo lateral) y contacto frontal-trasero, o esquina frontal-esquina frontal de lados opuestos y contacto lateral.

- Las columnas son un tipo de grupo, con reglas particulares además de las «genéricas».

Espero haber servido de ayuda :)

Un saludo.

Enviado desde mi Elephone P8000 mediante Tapatalk

     
I
* navarra throt
Brigada (478 puntos)

#14
31/01/17, 09:16
Buenas.

Throt, sobre lo de «crear» una columna a partir de una columna ya existente sí que es legal y está recogido en el reglamento ya que:

- Los grupos, son temporales y sólo tiene sentido con el reglamento en la mano mientras se realiza el movimiento en grupo. Técnicamente, dejan de ser efectivos al acabar el movimiento.

- Los grupos se dan cuando hay contacto esquina frontal-esquina trasera  (del mismo lateral) y contacto frontal-trasero, o esquina frontal-esquina frontal de lados opuestos y contacto lateral.

- Las columnas son un tipo de grupo, con reglas particulares además de las «genéricas».

Espero haber servido de ayuda :)

Un saludo.

Enviado desde mi Elephone P8000 mediante Tapatalk



¿Entonces, la única pega a la maniobra expuesta es que mas de un elemento "corte la esquina" como parte de un movimiento de creación de columna?

     
I
* paisvasco Eien
Alférez (3484 puntos)

#15
31/01/17, 09:44
No. El problema en la situación original sigue siendo que PK2 no puede llegar a su posición final solo con pivotajes sobre sus esquinas frontales, que junto con avanzar, son los únicos movimiento que la cabeza de una columna puede hacer.

No puedes mover una base como te de la gana (en diagonal en este caso) y colocar detras el resto de bases de una columna.

En el caso de desplegar PK3 y PK4  a la derecha... Habría que ver si llega por movimiento y si no cortas más de una esquina con pivotajes frontales. Yo diría que está difícil porque mínimo vas a cortas las dos esquinas traseras de PK2. Luego con un solo PIP tampoco podrías hacerlo.

     

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