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La Armada  »  Otros  »  Historia Militar  » Tema: ¿Cuando cruzaron los Nacionales el Manzanares?
¿Cuando cruzaron los Nacionales el Manzanares?
Páginas: [1] 2
Categoría:
I
* madrid Anibal Invictus
Suboficial Mayor (1204 puntos)

#1
21/11/16, 12:08
Interesente artículo en El País sobre la investigación llevada a cabo por GEFREMA
La fecha tradicional es el 15 de noviembre de 1936, pero pudo haber habido un cruce previo (rechazado) el día 9
http://cultura.elpais.com/cultura/2016/11/14/actualidad/1479130810_422296.html

Mis felicitaciones a GEFREMA, un grupo en Madrid que merecería mucho más apoyo por su labor (titánica) de mantenimiento y memoria de los lugares históricos. Os animo a aquellos de la capital a haceros socios.
http://www.gefrema.org/

Por cierto, este fin de semana hay programadas unas jornadas y excursiones de interés
http://www.gefrema.org/actividades/jornadas_gce_gefrema_2016.htm
 

     
I
* madrid tioculebras
Suboficial Mayor (1398 puntos)

#2
21/11/16, 12:20
No es descartable que durante esos días se produjeran tanteos para cruzar el río. Pero de ahí a decir que venían blindados por la calle Princesa hay un mundo. El estrés y los miedos hacen que se vean cosas que no son, y más si sabemos que los que combatieron eran tropas que acababan de llegar de la instrucción (no muy intensa por diversos motivos) en Albacete como eran los internacionales.
No hay más que leer como muchos soldados aliados, durante la Segunda Guerra Mundial decían que veían carros Tiger, en cuanto asomaba por el campo cualquier cosa con cadenas y cañón.

Un aplauso a las gentes de GEFREMA por su labor.

     
I
* es carpetano36
Suboficial Mayor (1811 puntos)

#3
21/11/16, 12:38
Articulo MUY interesante, pero estoy con tioculebras, vieron incluso un F17 de la republica, pero en Princesa carros nacionales me parece improbable.

Un saludo.

     
I
* madrid elNomada
Cabo (139 puntos)

#4
21/11/16, 18:37
Yo no soy ningún experto en el tema pero la reflexión final del miembro de GEFREMA sobre los motivos para ocultarlo del gobierno si me parecen acertados:

"hubiese supuesto un golpe devastador para la moral de los defensores y reconocer que la ciudad había sido salvada por los voluntarios comunistas de las Brigadas podría dar una imagen de radicalidad a la República cuando intentaba conseguir el apoyo de las democracias europeas"

     
I
* extremadur Asturvettón
Alférez (3410 puntos)

#5
21/11/16, 22:19
Yo no soy ningún experto en el tema pero la reflexión final del miembro de GEFREMA sobre los motivos para ocultarlo del gobierno si me parecen acertados:

"hubiese supuesto un golpe devastador para la moral de los defensores y reconocer que la ciudad había sido salvada por los voluntarios comunistas de las Brigadas podría dar una imagen de radicalidad a la República cuando intentaba conseguir el apoyo de las democracias europeas"

Pues yo no estoy muy de acuerdo con ese argumento... empezando porque si de verdad cruzaron entonces... les salió rana a los nacionales= punto para la república= éxito a explotar propagandísticamente. No entiendo por qué el de Gefrema habla de golpe moral para la república, si acabaron fracasando ya en ese día. Quizás el entrecomillado está entresacado de argumentos más extensos y profundos... a saber con el periodismo.

Al margen de ello, la ayuda de las democracias... estaba ya muy claro desde hacía tiempo que no iba a llegar. Por algo ya le habían comprado armas a la URSS.

Después: el gobierno ya había delegado para esas fechas en la Junta de defensa de Madrid, presidida por Miaja. La formaban militares y miembros del partido comunista, CNT, etc. Si bien a la CNT pudiese no gustarle mucho, a los comunistas les hubiera encantado hacer público "su éxito" brigadista (Aunque no todos los brigadistas eran comunistas, ni mucho menos).

El gobierno-gobierno... iba ya por carretera camino a Valencia. No creo yo que supiesen si se combatía en tal o cual calle. En ese estado de confusión, puede que ni Rojo ni Miaja lo supiesen.

Más bien creo yo que los protagonistas se estaban dedicando a otras cosas antes que a la propaganda, empezando por los militares, que bastante tenían con buscar y sacar tropas de donde fuese para mandarlas a tapar agujeros. Ya se estaban zurrando de lo lindo desde hacía días en la casa de campo, los carabancheles, etc.
Al margen de ello, si tan preocupada pudiese estar la junta de no dar imagen de radicalidad, no estarían algunos de sus allegados preparando la masacre de Paracuellos del Jarama.

En cuanto a si se infiltraron los nacionales en la fecha que comentan, me parece creible, supongo que seguirían pensando a lo africano... y les pasó lo que les pasó; aún siendo verdad, no muchos debieron de poder contarlo, con tanquetas o sin ellas. Y si alguno libró y volvió a sus líneas, pues le silenciarían -ahí sí, por motivos propagandísticos-, dado el revés militar.

     
I
* asturias koniev
Brigada (781 puntos)

#6
21/11/16, 23:38
Totalmente de acuerdo con Asturvetton, un exito militar es un punto moral genial para os defensores y probablemete todo el frente lo sabria rapidamente galvanizando así la resistencia.
La ayuda de las potencias "democraticas" ya estaba perdida desde el principio, la traicion de los franceses y la indiferencia interesada de los ingleses y americanos era algo ya esperado por la gente realista, solo los utopicos  creian que las democracias apoyarian a otra democracia, habia muchos miedos y poca verguenza (aparte de intereses propios) para meterse en un guerra ajena donde ambos bandos eran indeseables para ellos, revolucionarios o fachas poco les iba en ello, con tener contento a Hitler les valia.

     
I
* madrid Anibal Invictus
Suboficial Mayor (1204 puntos)

#7
22/11/16, 09:13
No muy distinto a lo que está pasando en Siria estos días: los rusos apoyando descaradamente al dictador, mientras las "potencias" (?) democráticas poniéndose de perfil

     
I
* madrid Lord Principe
Brigada (659 puntos)

#8
22/11/16, 10:21
Con cuantas reticencias veo este tipo de artículos, a ver si reuno valor para leerlo y corroborar las fuentes y la tendendecia historiografica del autor.

     
I
* valencia Reed
Brigada (517 puntos)

#9
22/11/16, 11:47

No muy distinto a lo que está pasando en Siria estos días: los rusos apoyando descaradamente al dictador, mientras las "potencias" (?) democráticas poniéndose de perfil

Análisis totalmente desacertado, pero no es este el lugar para discutirlo.

     
I
* extremadur Asturvettón
Alférez (3410 puntos)

#10
22/11/16, 14:53
Con cuantas reticencias veo este tipo de artículos, a ver si reuno valor para leerlo y corroborar las fuentes y la tendendecia historiografica del autor.
Ojo, que lo que hemos leído no es lo que publica GEFREMA, tan solo una noticia de El País a ese respecto. A mí bien me gustaría leerlo enterito.

Las pinceladas que apuntaron hace tiempo sobre el cambio del paisaje en la zona de los combates -desde la guerra hasta hoy día- me parecieron sumamente interesantes.(Lo del viaducto y demás).

     
I
* extremadur Asturvettón
Alférez (3410 puntos)

#11
22/11/16, 17:12
http://elpais.com/elpais/2016/11/21/opinion/1479752903_812547.html
Esto es de hoy y, en el artículo, el autor alaba la labor del GEFREMA.  A ese respecto, por cierto, puntualiza que está integrado por descendientes de gentes de ideologías diversas. Va a ser que la "tendencia historiográfica" probablemente esté bastante bien equilibrada,...

Pese a ello yo sigo sin entender el por qué de la afirmación de que a los republicanos no les hubiera venido bien que se supiera que los rebeldes hubieran llegado tan lejos... (visto el resultado).

     
I
* madrid Lord Principe
Brigada (659 puntos)

#12
22/11/16, 17:32
Como historiador y casi doctor (algún dia lo retomaré), precisamente en la GCE, cualquier publicación sobre el tema tiendo a ser precavido. He visto y leido muuuuchisimo, tanto en España como en Alemania donde hice un año de investigación, y prefiero leerlo con calma y como digo, consultar yo mismo las fuentes y la tendendecia historiografica de los autores.

Es lo que se denomina método. Si molesta, lo lamento, pero la GCE adolece de un revisionismo que asusta. Cuando lo lea, comentaré sobre el articulo y la actividad de la citada asociación, o no.

Saludos.

     
I
* madrid elNomada
Cabo (139 puntos)

#13
22/11/16, 17:36
Pese a ello yo sigo sin entender el por qué de la afirmación de que a los republicanos no les hubiera venido bien que se supiera que los rebeldes hubieran llegado tan lejos... (visto el resultado).

Yo tenía la idea de que en el gobierno republicano, o por lo menos en ciertos sectores de este, no se veía del todo bien parecer estar tan unidos a la Unión Soviética de cara al resto de Europa. Por eso me sorprendió ver esa cita en el artículo que venía a refrendar esa tesis. De todas formas soy bastante ignorante del tema y mis fuentes escasas. Seguiré atento al hilo.

     
I
* madrid tioculebras
Suboficial Mayor (1398 puntos)

#14
22/11/16, 17:54
No se. Una victoria aunque hubiera sido en una pequeña escaramuza hubiera sido una inyección de moral para la República. Más después de haber ido de derrota en derrota en Extremadura y Castilla con el avance del Ejercito de África.
En esos momentos el gobierno esta en desbandada camino de Valencia y una Junta haciendose cargo de la Defensa con un ojo en la casa de Campo y el otro en la carretera de Valencia para salir pitando. Hasta la más minima victoria se habría engrandecido.

     
I
* asturias koniev
Brigada (781 puntos)

#15
22/11/16, 18:13
Rusia fue el unico que apoyó decididamente, por sus propias razones y a cambio de ventajas para el PCE, los demás ya se habian quitado de enmedio con el viejo argumento de "es que tengo algo al fuego". Los republicanos de verdad, ni socialistas ni comunistas,  si hubieran preferido apoyos occidentales pero eran minoria y realmente nunca tuvieron opcion.

Por otra parte expulsar a una avanzadilla que cruzase el Manzanares tampoco podria considerarse una victoria grandiosa y los que combatian no estaban para marketing, los cobardes del minisiterio de propaganda que podrian haber convertido una escaramuza ganada en un nuevo Sedan estaban corriendo como conejos a salvarse en Valencia.

Citar
Si molesta, lo lamento, pero la GCE adolece de un revisionismo que asusta.
la verdad no molesta, puede que escueza pero nada mas, cualquier libro sobre la GCE tiene que ser tratado como una bomba de relojeria porque se lee cada cosa....

Citar
No muy distinto a lo que está pasando en Siria estos días: los rusos apoyando descaradamente al dictador, mientras las "potencias" (?) democráticas poniéndose de perfil

sin entrar en analisis profundos, Rusia apoyó en la GCE al gobierno legitimo del pais mientras Alemania e Italia apoyaron a los rebeldes que intentaron el golpe de estado. En Siria las potencias occidentales apoyan a los rebeldes que intentan un golpe de estado  mientras Rusia apoya al gobierno legitimo del pais. La catadura moral de rebeldes y gobiernos legitimos puede variar pero los hechos son los que son.

     

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