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Despliegues en la Antigüedad
Páginas: 1 ... 11 [12]
Categoría:
I
* valencia Himilcón
Marinero (44 puntos)

#166
27/01/14, 17:22
Por cierto, he estado leyendo el tema desde el inicio y he leído un montón de cosas de las que ni me acordaba. También algunos sugerían de hacer una recopilación y guardarlo en PDF, y me parece que es una gran idea. Se podría hacer con lo de "Longitud vs Profundidad", relatando unas cuantas batallas como ejemplos en los que la longitud o profundidad fueron decisivos, importantes o curiosos, además de datos sobre la profundidad y longitud estándar el los distintos ejércitos de la antigüedad( griegos, romanos, helenísticos, etc). Y luego ya conclusión, aunque en esta parte seguro que hay diferencia de opiniones y se podría dejar que el lector saque sus conclusiones con los datos. El artículo de los elefantes que encontré creo que falla en eso, en las conclusiones, que no son demasiado acertadas(y es que si todo fuese matemáticas los wargames serían perfectos).

En resumen, sería una lástima que el hilo se alargara mucho y muchas cosas quedaran olvidadas, y sería interesante hacer una recopilación de algunos temas de los que se han comentado, además de la lista de batallas que comentó ya strategos.
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I
* is Sir Nigel
Alférez (2835 puntos)

#167
27/01/14, 17:34
Para hacer una recopilación en pdf tendría que reescribir bastante para dejarlo más o menos ordenado. Ya me lo he planteado, pero de momento no me he puesto con ello  :(

En cuanto a lo de "longitud vs profundidad" lo único que conozco son algunos datos sueltos y comentarios de algunos autores antiguos (Vegecio comentaba algo sobre esto, por ejemplo). Que yo sepa, el único autor que ha escrito algo detallado sobre el tema es Sabin, así que para saber más datos mejor que comente algo Strategos, que es el que tenía el libro en cuestión.
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I
* valencia Himilcón
Marinero (44 puntos)

#168
27/01/14, 18:16
No me refiero a todo el tema, si no a los temas principales de los que se han hablado, como el de "longitud vs profundidad" que es el ejemplo que he puesto.
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I
* 00 strategos
Suboficial Mayor (1899 puntos)

#169
27/01/14, 18:40
jejeje por alusiones...

Recomiendo el libro de Philip Sabin, Lost Battles, pues responde a estas cuestiones que usamos los wargamers es los juegos y parte de muy pocas presunciones, explicando todo con mucho detalle. Yendo al tema de la profundidad, Philip Sabin deduce que había un problema de mando cuando las líneas se estiraban demasiado y eso debía derivar en problemas generales para todo el ejército y menor capacidad de combate. Para ello recoge datos de 35 batallas de la antigüedad para las que tenemos datos de número de tropas presentes y se puede estimar el frente que ocupaban en función de la información geográfica. Con ello compone el siguiente gráfico. (A decir verdad, por lo que explicaré, me parece una buena idea mal ejecutada)


El eje de las abscisas (horizontal) representa el número de tropas en intervalos de miles. Esto significa que un ejército de tipo 8 es 8 veces más grandes que uno de tipo 1. El eje de las ordenadas (vertical) representa el tamaño del campo de batalla en metros. Si uno cuanta los espacios observará que un incremento en cinco espacios es un incremento en 1.000 metros. El gráfico en general muestra que el crecimiento de los ejércitos no sigue una función lineal, sino logarítmica, lo que significa que, tras un crecimiento rápido, a medida que crece el tamaño del ejército no lo hace en igual proporción el campo de batalla.

Para ver la relación es mejor ir a los extremos. Las batallas tipo 1 se disputaron en campos de batalla de unos 300 metros de ancho. Las batallas más grandes (tipo 8) que computa el autor se disputaron en campos de batalla entre 800 y 1.200 metros. Es decir, para un factor de multiplicación de 8 en el tamaño de la batalla le corresponde un factor de entre tres y cuatro veces en el crecimiento de la superficie del campo de batalla. Si la relación fuera lineal hubiéramos esperado campos de batalla de 2,4 km, pero no es el caso.

Esto nos dice dos cosas. La primera es que necesariamente la profundidad de las formaciones crecía cuanto más aumentaba la batalla. La segunda es que debía de haber un motivo para no extender ilimitadamente la línea de batalla.

Llevándolo al terreno de los wargames, es muy poco habitual ver este tipo de relaciones y es más que frecuente que la profundidad tenga muy poco sentido táctico, cuando no es la realidad que observamos en las fuentes. Además tiene mucho sentido, pues así se podría contar con reservas. Habría que imaginar que las batallas en la Antigüedad duraban horas, por lo que tenía que haber sistemas para traer reservas, que habría tiempos muertos para hacer esos cambios de línea. A modo de ejemplo, recomiendo echarle un vistazo a Platea. Hay un momento en que Herodoto comenta que parte de la línea griega tenía problemas. Pues bien, los griegos tuvieron tiempo para celebrar una asamblea de generales y llevar refuerzos atenienses. Esto por supuesto es tan micro que no debería ser representado en el juego, pero ése es otro problema, que vemos usar mecanismos para representar gran táctico al mismo tiempo que cuestiones tácticas de nivel muy bajo. Y eso es algo que habría que tener claro, decidir cuál es el nivel de representación y actuar en consecuencia.
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I
* is Sir Nigel
Alférez (2835 puntos)

#170
27/01/14, 18:56
A modo de ejemplo, recomiendo echarle un vistazo a Platea. Hay un momento en que Herodoto comenta que parte de la línea griega tenía problemas. Pues bien, los griegos tuvieron tiempo para celebrar una asamblea de generales y llevar refuerzos atenienses. Esto por supuesto es tan micro que no debería ser representado en el juego, pero ése es otro problema, que vemos usar mecanismos para representar gran táctico al mismo tiempo que cuestiones tácticas de nivel muy bajo. Y eso es algo que habría que tener claro, decidir cuál es el nivel de representación y actuar en consecuencia.

Aunque la representación en detalle del caso que comentas de Platea sea demasiado "micro", es verdad que es un indicador del ritmo al que se podía llevar a cabo un combate. Los propios cambios de línea romanos es posible que fueran así. Quesada opina que tendrían lugar en momentos de pausa, no como se ven en el combate de la serie Roma (a la que por otra parte hay que agradecerle el esfuerzo por mostrar un combate mucho más histórico lo que es habitual en el cine):

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=gbSa9ZvSMaQ" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=gbSa9ZvSMaQ</a>

Estos cambios de línea durante el combate serían en realidad durante las pausas, y es curioso que en la escena, mientras hacen el cambio de línea, no se enfoca a los galos. Yo sospecho que si lo hicieran se vería que los actores "galos" se quedan quietos para no aprovecharse de los huecos y cargarse la línea romana. Que yo sepa, tampoco en la actualidad los antidisturbios se ponen a hacer cambios de línea mientras aguantan un choque.

Aunque es verdad que no es más que una regla general, y hubo veces que no dio tiempo a nada. En Maratón hubo una carga a lo bestia y todo se solucionó tirando p'alante.
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I
* valencia Himilcón
Marinero (44 puntos)

#171
27/01/14, 18:59
jejeje por alusiones...

Recomiendo el libro de Philip Sabin, Lost Battles, pues responde a estas cuestiones que usamos los wargamers es los juegos y parte de muy pocas presunciones, explicando todo con mucho detalle. Yendo al tema de la profundidad, Philip Sabin deduce que había un problema de mando cuando las líneas se estiraban demasiado y eso debía derivar en problemas generales para todo el ejército y menor capacidad de combate. Para ello recoge datos de 35 batallas de la antigüedad para las que tenemos datos de número de tropas presentes y se puede estimar el frente que ocupaban en función de la información geográfica. Con ello compone el siguiente gráfico. (A decir verdad, por lo que explicaré, me parece una buena idea mal ejecutada)


El eje de las abscisas (horizontal) representa el número de tropas en intervalos de miles. Esto significa que un ejército de tipo 8 es 8 veces más grandes que uno de tipo 1. El eje de las ordenadas (vertical) representa el tamaño del campo de batalla en metros. Si uno cuanta los espacios observará que un incremento en cinco espacios es un incremento en 1.000 metros. El gráfico en general muestra que el crecimiento de los ejércitos no sigue una función lineal, sino logarítmica, lo que significa que, tras un crecimiento rápido, a medida que crece el tamaño del ejército no lo hace en igual proporción el campo de batalla.

Para ver la relación es mejor ir a los extremos. Las batallas tipo 1 se disputaron en campos de batalla de unos 300 metros de ancho. Las batallas más grandes (tipo 8) que computa el autor se disputaron en campos de batalla entre 800 y 1.200 metros. Es decir, para un factor de multiplicación de 8 en el tamaño de la batalla le corresponde un factor de entre tres y cuatro veces en el crecimiento de la superficie del campo de batalla. Si la relación fuera lineal hubiéramos esperado campos de batalla de 2,4 km, pero no es el caso.

Esto nos dice dos cosas. La primera es que necesariamente la profundidad de las formaciones crecía cuanto más aumentaba la batalla. La segunda es que debía de haber un motivo para no extender ilimitadamente la línea de batalla.

Llevándolo al terreno de los wargames, es muy poco habitual ver este tipo de relaciones y es más que frecuente que la profundidad tenga muy poco sentido táctico, cuando no es la realidad que observamos en las fuentes. Además tiene mucho sentido, pues así se podría contar con reservas. Habría que imaginar que las batallas en la Antigüedad duraban horas, por lo que tenía que haber sistemas para traer reservas, que habría tiempos muertos para hacer esos cambios de línea. A modo de ejemplo, recomiendo echarle un vistazo a Platea. Hay un momento en que Herodoto comenta que parte de la línea griega tenía problemas. Pues bien, los griegos tuvieron tiempo para celebrar una asamblea de generales y llevar refuerzos atenienses. Esto por supuesto es tan micro que no debería ser representado en el juego, pero ése es otro problema, que vemos usar mecanismos para representar gran táctico al mismo tiempo que cuestiones tácticas de nivel muy bajo. Y eso es algo que habría que tener claro, decidir cuál es el nivel de representación y actuar en consecuencia.

Es que para poder tener varias líneas y formaciones profundas hay que tener muchisimas minis, y para hacer un juego simple habría que ver las proporciones como las que has expuesto y simplificar bien, por que como dices hay cosas muy simples que contrastan con otras cuestiones de nivel muy bajo. Y si no me equivoco ese gráfico ya lo pusiste en este tema en la pagina 2 o 3. Es por eso que digo lo del PDF, para no repetir temas(aunque esto tampoco es tan importante, por que tal vez al repetirlo se le de un enfoque nuevo y se aprenda más, pero al menos no poner lo mismo exactamente) y para que esto no se acabe olvidando, y haya que leer el tema entero.
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I
* catalunya Elmoth
Capitán (8993 puntos)

#172
27/01/14, 21:51
A mi sabin me gustó el panteamiento, pero creo que después se le suben las legiones a la cabeza y basicamente el mundo se divide entre "los SAS/Commandos/Boinas verdes romanos" y "el resto". El planteamiento es bueno, pero como lo resuelve me parece un modelo de representación bastante malo, la verdad. Es un reglamento regulero que no representa lo que dice que representa. Y entonces, cuando resulta que su modelo falla como una escopeta de feria, pilla y en vez de revisar las premisas que usa empieza a meter modificadores con calzador para que su reglamento mole y obtenga resultados historicos. Y acabas con las legiones armadas con RPGs y ametralladoras.
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I
* is Sir Nigel
Alférez (2835 puntos)

#173
27/01/14, 21:54
Joer, ¿tan exagerado es? Pues a ver si los que lo tenéis podéis comentar algo más en detalle, con ejemplos de batallas y eso. ¿Qué premisas son esas?
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I
* catalunya Elmoth
Capitán (8993 puntos)

#174
27/01/14, 22:32
Es que acostumbra a empezar con "modelamos la batalla asi segun dice nuestro modelo/juego, pero el resultado no nos cuadra en absoluto, asi que entonces hacemos que las legiones romanas sean la polla y arreglado!"  :doh El tema es que les acaba dando tantos bonos a las legiones que segun creo yo implica que el modelo de base está mal, no que las legiones necesiten tantos bonos.

Eso si, hay cosas como eso del campo de batalla que son geniales.  8)
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I
* 00 strategos
Suboficial Mayor (1899 puntos)

#175
28/01/14, 00:40
No sé, en el libro no me parece que sea para tanto. Ciertamente hay un apartado en el que hay reglas especiales para hoplitas, legiones, etc. Tampoco lo he probado así que no lo puedo juzgar. Yo creo que lo que quiere representar es nivel gran táctico y eso lo consigue, lo que ocurre es que se podría jugar con cartas, fichas o garbanzos. El elemento visual desaparece completamente y eso le resta a mi juicio. Hay ciertos incentivos a usar la caballería en las alas, lo cual está bien, y el movimiento es bastante reducido, de manera que hay más sensación de gran táctico, no muchas fichas pululando con huecos vacíos. Ahora bien, yo me quedaría más bien con los escenarios que trae y toda la discusión, es decir, la parte de libro propiamente dicha. El juego soy consciente de que no lo voy a jugar. Como mucho adaptar si me da por jugar al pocket battles, pero no creo.
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I
* is Sir Nigel
Alférez (2835 puntos)

#176
18/05/14, 21:54
Retomo un momento la batalla de Paraitacene. He estado mirando más cosas sobre ella para el foro de EGC, así que os dejo un despliegue detallado de ambos bandos. La fuente es Diodoro Sículo. Difícilmente se podrá encontrar algo tan detallado sobre otras batallas de la Antigüedad, así que va perfecto para hacer un escenario:

La lista de unidades la pondré siempre enumerando de izquierda a derecha.

Despliegue del ejército de Eumenes (35.000 infantes, 6.100 jinetes y 114 elefantes):

Flanco izquierdo (al mando de Eudamos):
- 150 jinetes del escuadrón personal de Eudamos – delante de ellos había dos pequeñas unidades de lanceros de 50 jinetes cada una. Todas estas tropas estaban situadas en una pequeña loma.
- Escuadrón al mando de Estasander, de 950 jinetes.
- Escuadrón de Anfímaco (en ese momento sátrapa de Mesopotamia), con 600 jinetes.
- Escuadrón de 600 jinetes de Aracosia al mando de Cefalon (su anterior oficial, Sibircio, había desertado)
- 500 hombres de Paropanisadae.
- 500 tracios.
- Delante de todo este flanco había situados 45 elefantes formando una línea curva “con un número apropiado de arqueros y honderos entre los animales”. Lo más habitual era que por cada elefante hubiese unos cincuenta infantes ligeros, pero en este caso las tropas ligeras de Eumenes eran especialmente numerosas (unos 18.000 del total de infantería), así que es posible que hubiera más. Los elefantes solían situarse a unos 20 metros unos de otros, aunque esto también podía variar.

Centro:
- Justo al lado del flanco izquierdo que acabamos de ver, 6000 mercenarios.
- 5.000 infantes armados al modo macedonio, pero de diversos orígenes.
- Más de 3.000 argiráspides, los Escudos de Plata.
- Hipaspistes, número desconocido. Los argiráspides y los hipaspistes estaban ambos bajo el mando doble de Antígenes y Teutamos.
- Delante de todo el centro otros 40 elefantes con más infantería ligera entre ellos.

Flanco derecho (al mando del propio Eumenes):
- Junto a los hipaspistes, 800 jinetes de Carmania bajo el mando de Tlepolemos.
- 900 Compañeros.
- Escuadrón de Peucestes y Antígenes, de 300 hombres “dispuestos en una única unidad”.
- Escuadrón de Eumenes, también con 300 jinetes. Delante de éstos, dos unidades de “esclavos de Eumenes”, de 50 hombres cada uno. Justo detrás del escuadrón de Eumenes había 300 jinetes elegidos entre todas las unidades de caballería por su velocidad y fuerza.
- “En un ángulo más allá del final de la línea, guardándola” cuatro unidades de 400 “jinetes escogidos” cada una.
- Delante de todo este flanco, 40 elefantes.

Despliegue del ejército de Antígono (28.000 infantes, 8.500 jinetes y 65 elefantes):

Flanco Izquierdo (bajo el mando de Pitón):
- 1.000 lanceros y arqueros a caballo de Media y Partia. Eran las tropas más ligeras del ejército y fueron situadas ahí precisamente para anular el flanco derecho de Eumenes, el más fuerte. Eran muy hábiles maniobrando y podían mantener al enemigo ocupado.
- 2.200 tarentinos. Éstos eran un tipo nuevo de tropa que tuvo su origen en la ciudad italiana de Tarento. Eran jinetes armados con jabalinas que tenían una forma muy característica de combatir, pero actualmente no está demasiado claro cómo lo hacían. Diodoro los describe como “muy hábiles en las emboscadas”. Parece ser que eran especialmente leales a Antígono, y habían venido con él “de más allá del mar” (¿Grecia? ¿la propia Italia?).
- 1.000 jinetes de Frigia y Lidia.
- 1.500 jinetes bajo el mando personal de Pitón.
- 400 lanceros bajo el mando de Lisanias.
- Además de todos estos, la caballería llamada “hombres con dos caballos”. Por lo que he leído puede que usaran cada uno dos monturas, una como refresco. Parece ser que en otras ocasiones se describe a los tarentinos haciendo lo mismo.
- Una fuerza de 800 jinetes formada por colonos.
- Acompañando a la caballería de este flanco había “unos pocos” elefantes.

Centro:
- 9.000 mercenarios de infantería.
- 3.000 infantes de Licia y Panfilia.
- 8.000 infantes de origen variado, armados al modo macedonio.
- 8.000 macedonios.
- Delante de la infantería había elefantes. Se nos dice que, dejando aparte los 30 de la derecha, la mayoría estaba delante de la infantería (¿unos 25-30?)

Flanco Derecho (bajo el mando directo de Antígono):
- Adyacente a la falange, 500 jinetes mercenarios de diverso origen.
- 1.000 tracios.
- 500 “aliados”.
- 1.000 Compañeros bajo el mando de Demetrio, el hijo de Antígono. Esta fue la primera batalla en la que Demetrio luchó junto a su padre.
- En el extremo de la línea 300 jinetes de la guardia personal de Antígono. Delante de éstos había tres unidades formadas por sus “esclavos personales”, y detrás otras tres unidades reforzadas por 100 tarentinos (es decir, 3 líneas con los esclavos personales de Antígono delante y las tres unidades junto con los 100 tarentinos detrás. En el medio se situaría la caballería personal de Antígono).
- Delante de todo este flanco estaban los 30 elefantes más fuertes del ejército acompañados por infantería ligera.

Vuelvo a poner el mapa para no tener que mirar varias páginas atrás.
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I
* 00 sargento 100x100 algodon
Cabo (143 puntos)

#177
01/12/16, 11:26
A modo de ejemplo, recomiendo echarle un vistazo a Platea. Hay un momento en que Herodoto comenta que parte de la línea griega tenía problemas. Pues bien, los griegos tuvieron tiempo para celebrar una asamblea de generales y llevar refuerzos atenienses. Esto por supuesto es tan micro que no debería ser representado en el juego, pero ése es otro problema, que vemos usar mecanismos para representar gran táctico al mismo tiempo que cuestiones tácticas de nivel muy bajo. Y eso es algo que habría que tener claro, decidir cuál es el nivel de representación y actuar en consecuencia.

Aunque la representación en detalle del caso que comentas de Platea sea demasiado "micro", es verdad que es un indicador del ritmo al que se podía llevar a cabo un combate. Los propios cambios de línea romanos es posible que fueran así. Quesada opina que tendrían lugar en momentos de pausa, no como se ven en el combate de la serie Roma (a la que por otra parte hay que agradecerle el esfuerzo por mostrar un combate mucho más histórico lo que es habitual en el cine):

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=gbSa9ZvSMaQ" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=gbSa9ZvSMaQ</a>

Estos cambios de línea durante el combate serían en realidad durante las pausas, y es curioso que en la escena, mientras hacen el cambio de línea, no se enfoca a los galos. Yo sospecho que si lo hicieran se vería que los actores "galos" se quedan quietos para no aprovecharse de los huecos y cargarse la línea romana. Que yo sepa, tampoco en la actualidad los antidisturbios se ponen a hacer cambios de línea mientras aguantan un choque.

Aunque es verdad que no es más que una regla general, y hubo veces que no dio tiempo a nada. En Maratón hubo una carga a lo bestia y todo se solucionó tirando p'alante.

Veamos un ejemplo práctico de cambio de líneas en medio de combate.

https://www.youtube.com/watch?v=d8LiQFnkuJY
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I
* is Sir Nigel
Alférez (2835 puntos)

#178
01/12/16, 11:52
Sí, ya había visto ese vídeo. Pero usarlo como ejemplo de lo que podían hacer las legiones tiene varios problemas. El primero es que los romanos ya usaban el conocido cambio de líneas durante el siglo III a. C., es decir, antes de que hubiese ningún tipo de entrenamiento grupal y cuando el ejército estaba formado por milicias voluntarias que estaban a lo sumo un año en campaña, y cuando repetían lo hacían con compañeros diferentes, mandos diferentes y muy posiblemente ocupando posiciones diferentes en la legión. En este caso estamos viendo profesionales especializados recibiendo órdenes con un megáfono en un entorno controlado (es una exhibición). El segundo, que como exhibición que es, el "enemigo" no está presionando realmente, y aún en el caso de que fuese más real serían manifestantes y no unidades organizadas con un mando y un trabajo coordinado para romper la línea (y todos los ejércitos del entorno, incluso los que consideramos "bárbaros" tenían una estructura interna, mandos, etc... a pesar de las caricaturas que se ven en el cine o los propios wargames). En realidad, los romanos se enfrentaban a ejércitos bastante parecidos en muchos aspectos, sobre todo en el táctico, no tanto a nivel estratégico.

No hay ninguna prueba de que los romanos hiciesen malabarismos como el que se ve en el vídeo. Se ha convertido en un lugar común pensar que sí las hay, pero los testimonios sobre entrenamientos de maniobras complejas como esas son escasos (yo conozco una solamente) y ya de la época imperial. Sí las hay con caballería, tanto entre griegos como entre romanos, pero con infantería más bien poco. De lo que sí hay más testimonios entre los romanos es de la existencia de "impulsos" llevados a cabo por individuos, principalmente centuriones, que arrastraban detrás a otros.
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